Представитель переселенцев в ТКГ, журналист из Донецка Сергей Гармаш рассказал о своей работе в переговорной группе, и о том, что будет после освобождения оккупированных территорий
— Почему наши граждане вынуждены ездить в Донецк через Россию, да еще и штраф платить?
— Мы со своей стороны открыли КПВВ. А в том, что не открываются пункты пропуска со стороны «ЛДНР», виновата Россия. Этому есть практическое объяснение: РФ добивается изоляции оккупированных территорий от Украины и вынуждает людей, проживающих в Донецке, интегрироваться в Россию. Хочет оторвать территории, вытеснить оттуда всех нелояльных, выкачать трудовые и демографические ресурсы. Но главный фактор – заставить нас признать субъектность ОРДЛО: усадить за один стол переговоров с Донецком и Луганском, чтоб мы просили их открыть пункты пропуска, да еще и на их условиях. Проблема, что Россия не признает себя участницей конфликта, ответственной за то, что там происходит, и сваливает все на «ЛНР» и «ДНР», которые сами ничего не решают. И когда мне говорят: «Почему вы не хотите разговаривать, если это принесет мир?», я отвечаю: «Не принесет». Если мы поддадимся, Россия скажет, что это гражданский конфликт, и запад с удовольствием примет эту версию. Россия будет делать все то же, что и сейчас, но уже не будет нести никакой ответственности, в том числе санкционной. Но еще хуже, что Россия потом, через «ЛДНР», будет фактически управлять Украиной. Ради этого Россия с нами и воюет, для этого ей и нужен Донбасс. То есть, признание их субъектности – это поражение в войне и, фактически, утрата Украиной независимости. Нужен нам такой мир?
— Когда Украина вернет Донбасс?
— Если все будет идти так, как сейчас – имеем реальный шанс вернуть в течение 10 лет, и даже раньше. На наших условиях. Я вижу путь освобождения в ослаблении России. Геополитические и экономические тренды, изменение внутренней ситуации в России, колебания цен на мировых сырьевых рынках — на это указывают. Надеюсь, Байден может стать вторым Рейганом, который назвал Советский союз империей зла, и с этого началось его разрушение. Санкции будут усиливаться, потому что Россия не делает выводов. Навальный сидит, Путин уже навсегда останется «Гульфиком». Все делается для того, чтобы бабушки, которые его поддерживают, умирали быстрее, поскольку деньги тратят на Донбасс и внешнеполитические аферы, а реальные доходы россиян падают. А те временем выросло уже целое поколение людей, которые, не видели альтернативы престарелому диктатору и они хотят перемен…
— Деоккупация состоится военным путем?
— Скорее всего мы вернем наши территории военным путем, но малой кровью. Либо РФ настолько ослабеет, что сама уйдет, либо, устав вкладывать деньги в «черную дыру», даст гарантии невмешательства, так что украинская армия войдет без существенных потерь, потому что без российской поддержки большая часть боевиков даже воевать не станет. В любом случае, возвращение туда украинского государства возможно только при условии безопасности. А такие гарантии могут дать только украинские силовые структуры. Сначала деоккупация, потом реинтеграция.
— Допустим, это произошло: вернули территории. Как быть с людьми, которые потеряли близких, и ненавидят Украину?
— Мы тоже не хотели захвата Донецка Россией, но когда это произошло ситуация глобально от нас уже не зависела. Кто-то уехал, кто-то боролся, однако, если за тобой нет поддержки государства, его ресурсов, то это не продуктивно. Так и с теми, кто ненавидит. Если Россия не будет туда возить деньги и оружие, желающие выступать против Украины быстро исчерпают ресурсы. Для кого окажется невыносимо жить при Украине, — тот уедет. Кто не сможет уехать — останется, и сможет проявлять свою позицию голосуя за пророссийские силы… Если хочет жить в конфликте вечно… Нам главное, чтобы не нарушали закон, и не мешали жить другим – людям, которые имеют патриотическую позицию. Если кто-то хочет молиться на Путина у себя дома – пусть молится, это его право… Но я думаю, люди не смогут долго жить в конфликте с реальностью. Это психологически тяжело. Поэтому постепенно Донбасс вернется к настроениям, которые были до войны. Вспомним, Евро 2012. Тогда на Донбассе все были проукраинскими. Я думаю, что, когда вернется Украина, люди почувствуют улучшения жизни и это сыграет свою роль. Цепляться за плохую жизнь никто не будет. А когда снимется флер российской пропаганды, люди постепенно начнут понимать — кто действительно виноват.
— Ответственность для коллаборантов – один из самых волнующих жителей Донбасса вопросов. Должна ли она быть?
— Многие там находятся потому, что у них есть престарелые родственники, или на украинской территории себя не смогли найти, а государство, к сожалению, не помогло ни с работой, ни с жильем. После повышения тарифов на ЖКХ моя знакомая была вынуждена вернуться в Донецк… Так что в этом вопросе необходим дифференцированный подход. Далеко не все, кто там живет – коллаборанты. Даже, если человек служил, предположим, в силовых структурах, но не участвовал в пытках и насилии, считаю, нужно ограничиться запретом на службу в силовом блоке Украины. Если работал в оккупационной администрации, я считаю, необходимо запретить работать в украинских органах власти, и не на 10 лет, как предлагается в законопроектах о коллаборантах, а бессрочно…Сейчас важный момент наступает, когда нам придется подумать — что делать с призывниками: в т.н. «ДНР» хотят ввести призыв на срочную службу, так что у старшеклассников не будет выбора. А участие в незаконном вооруженном формировании в Украине серьезно наказуемо. Даже если служил по призыву, но никого не убивал — придется освобождать от ответственности — иначе потеряем большое количество молодежи. Относительно учителей и врачей — нужно взять опыт Второй мировой и привлекать только ярых сторонников оккупанта. То, что учителя там учат по российским программам, — это не их выбор. А если, к примеру, директор сдал проукраинского учителя так называемому «МГБ», и есть пострадавшие – это другая ситуация. Вообще, в отношении тех, кто сознательно изменил присяге, сотрудничал с оккупационной администрацией и получал от этого выгоду, на мой взгляд, должна применяться статья «Госизмена», здесь и закон о коллаборантах не нужен.
— Как быть с «гражданином ДНР», награжденным за активную «общественно-политическую деятельность» Эмилем Фисталем, худруком оперного театра Вадимом Писаревым – они не коллаборанты?
— Если они не принимали участия в преследованиях тех, кто имеет другую политическую позицию – это их политическая позиция. Давайте вспомним Францию, Коко Шанель, которая сотрудничала с немцами. Художник в ней стоял выше гражданской позиции. Некоторые люди действительно живут только своими творческими или профессиональными интересами. Возможно, тот же случай с Писаревым. Если это его порыв души — сохранить театр, которому посвятил жизнь, я это могу понять. То же самое и с Фисталем – всю жизнь проработал в «Институте неотложной и восстановительной хирургии», — может он не нашел в себе силы бросить свое детище, как многие наши земляки не смогли бросить свои дома… Если речь просто о враче и деятеле культуры — я не вижу здесь повода для преследования. Если же они, кроме искусства и медицины, занимались, например, преследованием патриотично настроенных дончан, или еще как-то способствовали оккупационному режиму – здесь должна быть ответственность. Как минимум, гражданская.
— Опасение «бюджетников» на неподконтрольной территории – что закон о коллаборантах применят ко всем подряд – не оправданы?
— Думаю, специально создается такой миф оккупационной администрацией России – чтобы запугать людей. Тем более, что закона о коллаборантах нет, и может и не быть, — есть просто проекты. А не все проекты становятся законами. Но, думаю, в любом случае нужно будет синхронизировать наши законы с международной правовой базой по этой теме.
— Многие жители «ЛДНР» говорят о военных преступлениях с украинской стороны. Будут ли такие заявления расследоваться?
— Расследоваться будут все военные преступления. Война, как море во время шторма, поднимает на поверхность не только сокровища, но и грязь. И не важно, чья это «грязь», российская или наша, — за преступления против человечности должна быть ответственность. Но не нужно путать освобождение своей страны военными средствами с военными преступлениями. А жители «ЛДНР», под воздействием российской пропаганды, боюсь, не всегда видят разницу. Здесь нужно понять, что государство обязано защищать свою территориальную целостность и суверенитет. Даже если кому-то это государство не нравится. И так действуют все государства. Вспомните, что Путин сделал с российским Грозным … Тем более, если это «не нравится» сопровождается убийствами патриотов и созданием условий для невозможности жить в своих домах полутора миллионам своих земляков. Не только сторонники России – жители Донбасса, но и эти полтора миллиона тоже. Их выбросили из своих городов, но они не перестали быть дончанами или луганчанами. Об этом жителям «ЛДНР» нужно не забывать. Раньше мы все жили вместе и никто ни с кем не воевал, пока одна часть населения не захотела получать российские пенсии и не стала инструментом российской агрессии против своей же страны. Если в нашем общем доме есть проблема, ее нужно решать самим, между собой, а не звать российские войска.
— Когда вы поняли, что в Донецке пора применять силу?
— После убийства Д. Чернявского 13 марта (на митинге) стало ясно, что Россия не остановится. Но еще была вера, что украинское государство Донецк не сдаст. Однако, власть вела себя импотентно. Мы, тогда создали КПСД (Комитет патриотических сил Донбасса) и, наверное, были более активны, чем власть. По крайней мере, приходилось брать ответственность на себя. Например, 17 апреля 2014 мы провели митинг. И не ради митинга, а потому, что в Женеве в этот день был саммит, посвященный Донбассу, и нужно было показать мировым СМИ, что Донецк – не пророссийский, что в нем есть проукраинские силы. Я тогда столкнулся с колоссальным давлением: горисполком запретил митинг; мне днем и ночью незнакомые люди писали сообщения, типа: «ты ведешь людей на бойню», «их смерти будут на твоей совести»; по местным телеканалам тогда несколько дней шли предупреждения, чтоб люди не выходили на наш митинг, что это опасно. Это было жестко. Однако мы провели его. И люди не побоялись и пришли. И у нас действительно были все ведущие мировые СМИ. И у нас никого не побили. Прежде всего потому, что целью было не просто провести акцию, а провести ее так, чтоб никто не пострадал. Была организована целая информационная спецоперация: мы запустили слух в захваченную облгосадминистрацию, что, если захватчики выйдут из здания, их из ОГА выбьют. На митинг мы пригласили кандидатов в Президенты, чтобы они стали нашей защитой и власть была заинтересована в безопасности мероприятия. Нас охраняло около 2 тысяч солдат ВВ. Была даже группа, как принято говорить, — «людей спортивной внешности», которые тоже охраняли митинг. За их охрану, кстати, заплатил бизнесмен Вячеслав Соболев, который негласно поддерживал нас.
Но, когда Славянск захватил Гиркин, когда они стали похищать наших людей, фактически организовали террор патриотических украинцев, начали организовывать референдум, а власть и правоохранительные органы явно реагировали неадекватно, — тогда стало понятно, что без силового решения уже не обойтись.
— Если вас попросят составить список граждан Украины, виновных в утрате Донецка – каким он будет?
— В первую очередь виноват В. Янукович, который сбежал в Россию, но, по моей информации, финансировал бандитов (которые разгоняли донецкий Евромайдан и участвовали в преступлениях во время Майдана в Киеве – Прим.Ред). Затем – Ринат Ахметов. Он был в прямом смысле авторитетом в регионе, и мог бы мобилизовать местную власть на отражение незаконных действий, но, видимо, не захотел портить отношений с Россией. А третий, кто виноват — Петр Порошенко, который, на мой взгляд, осознанно допустил сдачу Донецка Стрелкову 5 июля 2014 года, стремясь понизить влияние «донецких». Что же касается обычных жителей Донецка – я их ни в чем не виню. И не надо рассказывать о пророссийском Донбассе. Каким его сделало украинское государство таким он и был. Не нужно ждать от людей больше, чем они могут сделать. Извините, но когда коммунисты захватывали Львов в 1939 году, там были массовые акции протеста? Кто-то ушел воевать в леса, но сколько их было? Я думаю, дончан сейчас воюет не меньше. Если смотреть объективно, должны отвечать только те, кто имел возможность, но не выполнил свои обязанности по защите государства.
— Как вы оцениваете действия В. Зеленского в достижении мира?
— Сейчас уже видно, что властная команда реагирует на РФ, как на военного противника, а не просто как на обиженного соседа, которого можно убедить перестать воевать с нами. У руководства Украины уже есть понимание, что война с нами ведется не на Донбассе, что это глобальная гибридная война, которая проявляется везде – в политике (видим целую фракцию в парламенте), в СМИ, в экономике… И решения СНБО, утвержденные указами президента, подтверждают адекватность властной команды в этом вопросе. Думаю, что Зеленский уже понимает: мира не будет пока не будет победы над Россией. Но он не может говорить об этом, потому что после такого заявления, нас ждут массовые убийства украинских солдат от пуль снайперов. Ведь нынешнее обострение не случайно началось именно с потерь от снайперских пуль. Я считаю, что это прямое психологическое давление Путина на Зеленского, который очень болезненно воспринимает потери на фронте, и россияне это знают. Поэтому, я думаю, Зеленскому сложно не только с точки зрения несоразмерности военных и экономически возможностей Украины и России, но и психологически. Однако, он принципиален, и это помогает ему и как человеку, и как президенту.
— Минские соглашения не бесполезны?
— Если использовать их не как рецепт «мира», а также как Россия, – в качестве инструмента влияния на противника, то их потенциал еще далеко не исчерпан. И я не о западных санкциях, а о том, что в них уже есть Россия, и что в них она уже зафиксирована как сторона конфликта, хоть она и не признает этого. Нужно просто заставить Москву и ОБСЕ, как посредника в минском процессе, читать Минские документы как единый комплекс, а не только Комплекс мер, подписанный после Дебальцевского котла. В частности, в первом «Минском протоколе» от 05.09.14 есть Украина и Россия, но нет ОРДЛО. А еще там есть пункты о «двухстороннем прекращение огня» и «создании зоны безопасности в приграничных районах РФ и Украины». Ну какой ж это внутренний конфликт? Аббревиатура ОРДЛО употребляется там лишь как географическое обозначение зоны конфликта между Россией и Украиной. Именно поэтому Россия постоянно пытается «забыть» этот документ и навязывает нам «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений», как единственный и главный. А это, в свою очередь, привело к отрыву формата переговоров по выполнению Минских соглашений от самих Соглашений. Трехсторонняя контактная группа, по сути, превратилась в пятистороннюю, при чем, двое участников (ОРДО и ОРЛО) не имеют в ТКГ легального статуса! Это абсурд! Я вижу основной смысл своей деятельности в ТКГ как раз в том, чтоб привести процесс в соответствие с документами. А это означает, что Россия — не посредник, как она утверждает, а сторона конфликта. ОРДЛО – не отдельные делегации, а лишь участники консультаций ТКГ по четко обозначенным в Минских соглашениях темам: местные выборы и особенности отдельных районов. И представители ОРДЛО – не только те, кто работает в оккупационных администрациях РФ, но и те, кто представляет вынужденных переселенцев. Все! Это полностью отвечает тексту Минских договоренностей. Если РФ не нравится такой формат, — пусть она выходит из Минска…
— А особый статус?
— Во-первых, это миф, что он должен быть закреплен в Конституции. Там такого нет! Во-вторых, после реформы децентрализации, особый статус Донбасса (который, кстати, де-юре, существует уже 7 лет) уже перестал быть «особым», подобные полномочия имеют и другие регионы. Что касается, например, «народной милиции», и некоторых других «особенностей» — то это вопрос трактовки. В Киеве же есть «муниципальная варта», — в Донецке тоже, наряду с нацполицией, могут быть коммунальные структуры охраны правопорядка с четко обозначенными полномочиями. И, конечно, в них не могут участвовать те, кто воевал со своим государством.
— Чем занимаются в ТГК Л. Кравчук, А. Арестович, переселенцы?
— У нас сложилась хорошая команда. Когда летом 2020 Леонид Макарович только вошел в ТКГ, он действительно делал странные заявления. Как и все, кто не был вовлечен в процесс, а судил о нем только из телевизора, он думал, что можно договориться с Россией. Но потом он увидел, что Кремль не заинтересована в окончании войны и это изменило его позицию. У Арестовича — функция информационного влияния на противника и, в какой-то степени, коммуникатора внутри делегации. Я думаю, он прекрасно справляется, по крайней мере, Москва часто вынуждена реагировать на его работу.
Мы, переселенцы, стали костью в горле, и РФ с ее марионетками, и, к сожалению, некоторым модераторам от ОБСЕ. Сразу оговорюсь – у меня нет претензий к ОБСЕ как к организации, но у меня есть серьезные вопросы к тем ее представителям, которые в нарушение Минских соглашений субъективизируют представителей ОРДЛО от России в переговорном процессе, как отдельные делегации. Да, они участвуют в переговорах, но они не члены ТКГ, они должны лишь консультировать и согласовывать по конкретным вопросам. Кроме того, нигде не сказано, кто является «представителями ОРДЛО». Я считаю преступным, отдавать монополию на такое представительство только марионеткам России. Поскольку в конфликте есть две стороны, и жители той территории, которую мы сегодня называем «ОРДЛО» тоже оказалось по две стороны линии разграничения, то справедливо, если «представители ОРДЛО» тоже будут от обеих сторон, то есть, от Украины и России. Они должны представлять и тех, кто живет на оккупированной территории, и тех, кто вынужден был уехать, но остается связанным с этой территорией и родственными и имущественными и гуманитарными связями. Если такого паритета не будет и конфликт решится без учета мнения переселенцев, то можно представить, что начнется, когда туда станут возвращаться патриоты, ветераны АТО и т.д. К тому же, пункт 13 Минского Комплекса мер четко указывают, что состав рабочих групп должен отображать состав ТКГ. Мы, представляем в рабочих группах Украину, а кого представляют те, кто почему-то говорит от имени Донецка и Луганска? – Никого! Россия заявляет, что не имеет отношения «к формированию других делегаций». Тогда кто они? Это прямое нарушение Минских соглашений, и все, чего я хочу от конкретных представителей ОБСЕ в переговорах, — чтоб они выполняли функции посредника и следили за соответствием процесса – документальной основе переговоров. Тогда не будет непоняток, кто стороны конфликта и кто с кем должен разговаривать. И только тогда появиться возможность для действительно конструктивного диалога.
Для России жизненно важно закрепить монопольное представительство в переговорах от ОРДЛО за своими марионетками. Весь смысл Минска для нее – субъективизировать ОРДЛО как сторону конфликта. А мы ломаем эту схему. Поэтому они и придумывают всяких «общественных экспертов» с их «пироговщиной», непонятные дела непонятно каких судов против Казанского, провоцируют, как они сами признаются, давление ОБСЕ, чтоб нас убрали из процесса.
— И у вас получается противостоять им?
— Это очень ситуативный вопрос. Последние несколько заседаний ТКГ мы действительно не в кадре (переговоры проходят в онлайн режиме – ред.), чтоб не провоцировать их на высовывание в кадр Пироговой, после чего нам придется просто встать и уйти. А когда у тебя на границе 100 тысяч российских солдат – это не лучшее время для демаршей. Я это понимаю, но сама мысль, что нас, фактически, разменяли на Пирогову, угнетала и я даже подумывал о выходе из делегации. Мне казалось, что мы пошли на недопустимую уступку, оставив монополию на представтельство от ОРДЛО только марионеткам России. Однако, потом я узнаю, что практически то же, о чем я говорю насчет формата переговоров и роли отдельных представителей ОБСЕ, было озвучено послам Семерки на самом высоком уровне. На последнем заседании политической подгруппы ТКГ (вернее, на неофициальных консультациях в рамках подгруппы, потому что официальные по-прежнему заблокированы той стороной введением в переговорный процесс террористки Пироговой) соблюдения трехстороннего формата и соответствия переговорного процесса Минским документам потребовал официальный представитель Украины Александр Мережко. То есть, как минимум, в нашей делегации мы – единомышленники, и движение идет в правильном направлении. Кстати, в ТКГ уже не секрет, что этим летом планируется ротация некоторых модераторов от ОБСЕ… А меня это научило тому, что нельзя оценивать дипломатический процесс по его коротким дистанциям.
— Отомстит ли Путин за кума Медведчука?
— Обострение на Донбассе началось раньше, чем Медведчук получил в Украине санкции. Обострение началось из-за того, что Украина начала менять свою политику относительно РФ. А РФ нет другого инструмента влияния, кроме военного, и поэтому она применяет этот инструмент. Но у Путина сейчас связаны руки предстоящей встречей с Байденом. Он, тоже, как когда-то Зеленский, надеется «договориться». Вот после этой встречи, когда они не договорятся (а я в этом уверен), ему придется как-то-реагировать на это, и тогда я планирую обострение не только на Донбассе, но и на Ближнем Востоке, например, или в другой точке пересечения российско-американских интересов. К тому же, там еще выборы в Госдуму близятся, нужен образ врага для консолидации своего избирателя, отвлечения его от экономических и социальных провалов власти. Но в целом, на дипломатическом фронте РФ сейчас проигрывает Украине. Послы Большой семерки заявляют, что Россия — сторона конфликта, а не посредник. Европарламент предупредил Кремль, что в случае агрессии санкции будут просто уничтожительными. Не настолько глупы в РФ, чтобы не понимать последствий. Поэтому я уверен, что провокации на Донбассе будут, но на глобальные шаги, которые могут привести к отключению от международных платежных систем или эмбарго на нефть, Россия вряд ли пойдет. По крайней мере, в этом году. Ей нужно время, чтоб нивелировать такие последствия.
— В завершение небольшой блиц — вопросы от читателей. «Хочу мира на любых условиях. Почему нет»?
— Потому что тогда мира точно не будет. Мир на условиях России – может быть только «русским миром», а его не примет большая часть Украины – будет гражданская война. Что и является целью России. Ей ведь не нужна территория Донбасса. Ей нужен Донбасс как инструмент уничтожения Украины. Поэтому, если мы согласимся на условия России, то легализуем ее инструмент против нас, сами впустим «троянского коня», который уничтожит нашу независимость. Поэтому нужен не мир, нужна победа, выдворение противника с нашей территории и только на наших условиях.
— Стоит ли надеяться на репарации и контрибуции – людям, потерявшим имущество?
— Для этого нужно, чтобы Россия подписала капитуляцию. А пока такая перспектива иллюзорна. Мы можем лишь ослабить РФ, чтобы она оттуда ушла. Но международные суды все же существуют и иски против РФ от конкретных граждан, потерявших свое имущество в результате агрессии РФ на Донбассе имеют перспективу в случае смены власти в РФ или ее трансформации в демократическое государство.
— Как объединить украинцев Донбасса под общей идеей?
— Такой идеей, в первую очередь, может быть как раз идея восстановления Донбасса от последствий войны. У нас был мощный, красивый регион. Сегодня он разрушен и наша общая задача сделать его снова мощным и красивым. А, во вторую, – такой идеей должна быть толерантность. Донбасс должен стать самым терпимым, самым толерантным и свободомыслящим регионом Украины. Без этого Донбасс просто не выживет. Мы видели к чему приводит нежелание уважать другие точки зрения. Я вижу будущий Донбасс как территорию свободы: и экономической, и религиозной, и мировозренческой. Промышленность Донбасс уже не прокормит, землю тоже убили, — надежда на ай-ти и искусство. А эти птицы в неволе не размножаются.
— Почему нельзя для ОРДЛО ров и колючую проволоку?
— А что это даст? Мы от них отгородимся, а они от нас? Такая позиция похожа на страуса, который голову в песок, а жопа, извините, …Туда вкладываются деньги, чтобы они с нами воевали — создавали нам проблемы. И они будут делать это, независимо от того, будет между нами ров, или не будет. Ракетные системы стреляют на сотни километров, такой ширины ров мы не выроем. Чтоб был мир нам нужно победить, а не игнорировать проблему.