Представник переселенців в ТКГ, журналіст з Донецька Сергій Гармаш розповів про свою роботу в переговорній групі, і про те, що буде після звільнення окупованих територій.
– Чому наші громадяни змушені їздити в Донецьк через Росію, та ще й штрафи сплачувати?
— Ми зі свого боку відкрили КПВВ. А в тому, що не відкриваються пункти пропуску з боку «ЛДНР», винна Росія. Цьому є практичне пояснення: РФ домагається ізоляції окупованих територій від України і змушує людей, які проживають в Донецьку, інтегруватися в Росію. Хоче відірвати території, видавити звідти всіх нелояльних, викачати трудові та демографічні ресурси. Але головний фактор – змусити нас визнати суб’єктність ОРДЛО: посадити за один стіл переговорів з Донецьком та Луганськом, щоб ми просили їх відкрити пункти пропуску, та ще й на їх умовах. Проблема в тому, що Росія не визнає себе учасницею конфлікту, відповідальною за те, що там відбувається, і звалює все на «ЛНР» та «ДНР», які самі нічого не вирішують. І коли мені кажуть: «Чому ви не хочете розмовляти, якщо це принесе мир?», відповідаю: «Не принесе». Якщо ми піддамося, Росія скаже, що це громадянський конфлікт, і Захід із задоволенням прийме цю версію. Росія буде робити все те ж, що і зараз, але вже не буде нести жодної відповідальності, в тому числі не матиме санкцій. Але найгірше, що Росія потім, через «ЛДНР», буде фактично керувати Україною. Заради цього Росія з нами і воює, для цього їй і потрібен Донбас. Тобто, визнання їх суб’єктності – це поразка у війні і, фактично, втрата Україною незалежності. Чи потрібен нам такий мир?
– Коли Україна поверне Донбас?
– Якщо все буде йти так, як зараз – маємо реальний шанс повернути протягом 10 років, і навіть раніше. На наших умовах. Я бачу шлях звільнення в ослабленні Росії. Геополітичні і економічні тренди, зміна внутрішньої ситуації в Росії, коливання цін на світових сировинних ринках – на це вказують. Сподіваюся, Байден може стати другим Рейганом, який назвав Радянський союз імперією зла, і з цього почалося його руйнування. Санкції будуть посилюватися, тому що Росія не робить висновків. Навальний сидить, Путін вже назавжди залишиться «Гульфіком». Все робиться задля того, щоб бабусі, які його підтримують, вмирали швидше, оскільки гроші витрачають на Донбас і зовнішньополітичні афери, а реальні доходи росіян падають. А тим часом виросло вже ціле покоління людей, які, не бачили альтернативи старіючому диктатору – вони хочуть змін…
– Деокупація відбудеться військовим шляхом?
– Швидше за все ми повернемо наші території військовим шляхом, але малою кров’ю. Або РФ настільки ослабне, що піде звідти, або, заморившись вкладати гроші в «чорну діру», дасть гарантії невтручання, так що українська армія увійде без суттєвих втрат, тому що без російської підтримки велика частина бойовиків навіть воювати не стане. У будь-якому випадку, повернення туди Української держави можливо лише за умови безпеки. А такі гарантії можуть дати тільки українські силові структури. Спочатку деоккупація, потім реінтеграція.
– Припустимо, це сталося: повернули території. Як бути з людьми, які втратили близьких, і ненавидять Україну?
– Ми теж не хотіли захоплення Донецька Росією, але коли це сталося, глобально ситуація від нас вже не залежала. Хтось поїхав, хтось боровся, однак, якщо за тобою немає підтримки держави, її ресурсів, то це не продуктивно. Так і з тими, хто ненавидить. Якщо Росія не буде туди возити гроші і зброю, бажаючі виступати проти України швидко вичерпають ресурси. Для кого виявиться нестерпно жити при Україні, – той поїде. Хто не зможе виїхати – залишиться, і зможе проявляти свою позицію голосуючи за проросійські сили… Якщо хоче жити в конфлікті вічно… Нам головне, щоб не порушували закон, і не заважали жити іншим – людям, які мають патріотичну позицію. Якщо хтось хоче молитися на Путіна у себе вдома – нехай молиться, це його право… Але я думаю, люди не зможуть довго жити в конфлікті з реальністю. Це психологічно важко. Тому поступово Донбас повернеться до настроїв, які були до війни. Згадаємо, Євро 2012. Тоді на Донбасі всі були проукраїнськими. Я думаю, що, коли повернеться Україна, люди відчують поліпшення життя і це зіграє свою роль. Чіплятися за погане життя ніхто не стане. А коли зніметься флер російської пропаганди, люди поступово почнуть розуміти – хто дійсно винен.
– Відповідальність для колаборантів – одне з найбільш хвилюючих жителів Донбасу питань. Чи повинна вона бути?
– Багато там знаходяться тому, що у них є старі родичі, або на українській території себе не змогли знайти, а держава, на жаль, не допомогла ані з роботою, ані з житлом. Після підвищення тарифів на ЖКГ моя знайома була змушена повернутися до Донецьку… Так що в цьому питанні необхідний диференційований підхід. Далеко не всі, хто там живе – колаборанти. Навіть, якщо людина служила, припустимо, в силових структурах, але не брала участі в тортурах і насильстві, вважаю, потрібно обмежитися забороною на службу в силовому блоці України. Якщо людина працювала в окупаційній адміністрації – вважаю, необхідно заборонити працювати в українських органах влади, і не на 10 років, як пропонується в законопроектах про колаборантів, а безстроково… Зараз важливий момент настає, коли нам доведеться подумати – що робити з призовниками: в т.зв. «ДНР» хочуть ввести призов на строкову службу, так що у старшокласників не буде вибору. А участь в незаконному збройному формуванні в Україні серйозно карається. Навіть якщо служив за призовом, але нікого не вбивав – доведеться звільняти від відповідальності – інакше втратимо велику кількість молоді. Щодо вчителів і лікарів – потрібно взяти досвід Другої світової і притягати до відповідальності тільки затятих прихильників окупанта. Те, що вчителі там вчать за російськими програмами, – це не їх вибір. А якщо, наприклад, директор здав проукраїнського вчителя так званому «МГБ», і є постраждалі – це інша ситуація. Взагалі, щодо тих, хто свідомо змінив присязі, співпрацював з окупаційною адміністрацією і отримував від цього вигоду, на мій погляд, повинна застосовуватися стаття ККУ «Держзрада», тут і закон про колаборантів не потрібен.
– Як бути з «громадянином ДНР», нагородженим за активну «суспільно-політичну діяльність» Емілем Фісталем, художнім керівником оперного театру Вадимом Писарєвим – вони не колаборанти?
– Якщо вони не брали участі в переслідуваннях тих, хто має іншу політичну позицію – це їх політична позиція. Давайте згадаємо Францію, Коко Шанель, яка співпрацювала з німцями. Художник в ній стояв вище громадянина. Деякі люди живуть тільки своїми творчими або професійними інтересами. Можливо, той же випадок з Писарєвим. Якщо це його порив душі – зберегти театр, якому присвятив життя, я це можу зрозуміти. Те ж саме і з Фісталем – все життя пропрацював в «Інституті невідкладної і відновної хірургії», – може він не знайшов у собі сили кинути своє дітище, як багато наших земляків не змогли кинути свої домівки… Якщо мова просто про лікаря чи діяча культури – я не бачу тут приводу для переслідування. Якщо ж вони, крім мистецтва і медицини, займалися, наприклад, переслідуванням патріотично налаштованих донеччан, або ще якось сприяли окупаційному режиму – тут повинна бути відповідальність. Як мінімум, суспільна.
– Побоювання «бюджетників» на непідконтрольній території – що закон про колаборантів застосують до всіх підряд – безпідставні?
– Гадаю, спеціально створюється такий міф окупаційною адміністрацією Росії – щоб залякати людей. Тим більше, що закону про колаборантів поки що немає, і може і не бути, – є проекти. Адже не всі проекти стають законами. Але, думаю, в будь-якому випадку потрібно буде синхронізувати наші закони з міжнародною правовою базою по цій темі.
— Багато жителів «ЛДНР» говорять про військові злочини з українського боку. Чи будуть такі заяви розслідуватися?
— Розслідуватися будуть всі військові злочини. Війна, як море під час шторму, піднімає на поверхню не тільки скарби, але і бруд. І не важливо, чий це «бруд», російський або наш, – за злочини проти людяності повинна бути відповідальність. Але не варто плутати звільнення своєї країни військовими засобами з військовими злочинами. А мешканці «ЛДНР», під впливом російської пропаганди, боюся, не завжди відчувають різницю. Тут потрібно зрозуміти, що держава зобов’язана захищати свою територіальну цілісність і суверенітет. Навіть якщо комусь ця держава не подобається. І так діють всі держави. Згадайте, що Путін зробив з російським Грозним… Тим більше, якщо це «не подобається» супроводжується вбивствами патріотів і створенням для півтора мільйона земляків умов, які унеможливлюють їх проживання в своїх домівках. Адже не тільки прихильники Росії є представниками Донбасу, але й ці півтора мільйона вимушених переселенців теж. Їх викинули зі своїх міст, але вони не перестали бути донеччанами або луганчанами. Про це жителям т.зв. «ЛДНР» не слід забувати. Раніше ми всі жили разом і ніхто ні з ким не воював, поки одна частина населення не захотіла отримувати російські пенсії і не стала інструментом російської агресії проти своєї ж країни. Якщо в нашій спільній хаті є проблема, її треба вирішувати між собою, а не кликати російські війська.
– Коли ви зрозуміли, що в Донецьку треба застосовувати силу?
– Після вбивства Д. Чернявського 13 березня (на мітингу) стало ясно, що Росія не зупиниться. Але ще була віра, що українська держава Донецьк не здасть. Однак, влада поводилася імпотентно. Ми, тоді створили КПСД (Комітет патріотичних сил Донбасу) і, напевно, були більш активні, аніж влада. Принаймні, доводилося брати відповідальність на себе. Наприклад, 17 квітня 2014 ми провели мітинг. І не заради мітингу, а тому, що в Женеві в цей день був саміт, присвячений Донбасу, і потрібно було показати світовим ЗМІ, що Донецьк – не проросійський, що в ньому є проукраїнські сили. Я тоді зіткнувся з колосальним тиском: міськвиконком заборонив мітинг; мені вдень і вночі незнайомі люди писали повідомлення, типу: «ти ведеш людей на бійню», «їх смерті будуть на твоїй совісті»; по місцевих телеканалах тоді кілька днів йшли попередження, щоб люди не виходили на наш мітинг, що це небезпечно. Це було жорстко. Однак ми провели його. І люди не побоялися і прийшли. І у нас дійсно були всі провідні світові ЗМІ. І нікого не побили. Перш за все тому, що метою було не просто провести акцію, а провести її так, щоб ніхто не постраждав. Була задіяна ціла інформаційна спецоперація: ми посіяли серед загарбників, що захопили ОДА, чутки про те, що якщо вони залишать захоплену облдержадміністрацію, їх з тієї будівлі виб’ють. На мітинг запросили кандидатів в Президенти, щоб вони стали нашим захистом і влада була зацікавлена в безпеці заходу. Нас охороняло близько 2 тисяч солдатів ВВ. Була навіть група, як то кажуть – «людей спортивної зовнішності», які теж охороняли наш мітинг. За їх охорону, до речі, заплатив бізнесмен В’ячеслав Соболєв, який непублічно підтримував нас.
Але, коли Слов’янськ захопив Гіркин, коли вони почали викрадати наших людей, фактично організували терор патріотичних українців, почали організовувати т.зв. референдум, а влада і правоохоронні органи реагували явно неадекватно, – стало зрозуміло, що без силового вирішення вже не обійтися.
– Якщо вас попросять скласти список громадян України, винних у втраті Донецька – яким він буде?
– В першу чергу винен В. Янукович, який втік до Росії, але, за моєю інформацією, фінансував бандитів (які розганяли донецький євромайдан і брали участь у злочинах під час Майдану в Києві – прим.Ред). Потім – Рінат Ахметов. Він був в прямому сенсі авторитетом в регіоні, і міг би мобілізувати місцеву владу на відображення незаконних дій, але, мабуть, не захотів псувати відносини з Росією. А третій, хто винен – Петро Порошенко, який, на мій погляд, усвідомлено допустив здачу Донецька Гіркину 5 липня 2014 року, прагнучи знизити вплив «донецьких». Що ж стосується звичайних жителів Донецька – я їх ні в чому не звинувачую. І не треба розповідати про проросійський Донбасі. Яким його зробила українська держава, таким він і був. Не потрібно чекати від людей більше, ніж вони можуть зробити. Вибачте, але коли комуністи захоплювали Львів в 1939 році, там були масові акції протесту? Хтось пішов воювати в ліси, але скільки їх було? Я думаю, донеччан зараз воює не менше. Якщо дивитися об’єктивно, повинні відповідати тільки ті, хто мав можливість, але не виконав свої обов’язки щодо захисту держави.
– Як ви оцінюєте дії В. Зеленського щодо досягнення миру?
– Зараз вже ясно, що владна команда реагує на РФ, як на військового супротивника, а не як на скривдженого сусіда, якого можна переконати перестати з нами воювати. У керівництва України вже є розуміння, що війна з нами ведеться не на Донбасі, що це глобальна гібридна війна, яка проявляється всюди – в політиці (бачимо цілу фракцію в парламенті), в ЗМІ, в економіці… І рішення РНБО, затверджені наказами президента, підтверджують адекватність владної команди в цьому питанні. Думаю, що Зеленський вже розуміє: миру не буде поки не буде перемоги над Росією.
Але він не може говорити про це, тому що після такої заяви, нас чекають масові вбивства українських солдат від куль снайперів. Адже нинішнє загострення не випадково почалося саме з втрат від снайперських куль. Я вважаю, що це прямий психологічний тиск Путіна на Зеленського, який дуже болісно сприймає втрати на фронті, і росіяни це знають. Тому, я вважаю, що Зеленському складно не лише з точки зору невідповідності військових та економічних можливостей України та Росії, а й з психологічної точки зору. Однак, він є принциповим, і це допомагає йому і як людині, і як президенту.
– Мінські Угоди приносять користь?
– Якщо використовувати їх не як рецепт «миру», а так, як це робить Росія – в якості інструменту впливу на супротивника, їх потенціал ще далеко не вичерпаний. І я тут не про санкції Заходу, а про те, що в цих Угодах вже є Росія, і що в них вона зафіксована саме як сторона конфлікту, хоч і не визнає цього. Потрібно просто змусити Москву та ОБСЄ, як посередника в мінському процесі, читати Мінські документи як єдиний комплекс, а не тільки Комплекс заходів, що був підписаний після Дебальцевського оточення. Зокрема, в першому «Мінському протоколі» від 05.09.14 є такі сторони, як Україна і Росія, але немає ОРДЛО. А ще там є пункти про «двостороннє припинення вогню» і «створення зони безпеки в прикордонних районах РФ та України». Ну який же це внутрішній конфлікт? Абревіатура ОРДЛО вживається там лише як географічне позначення зони конфлікту між Росією і Україною. Саме тому Росія постійно намагається «забути» цей документ і нав’язує нам «Комплекс заходів з виконання Мінських угод», як єдиний та головний. А це, в свою чергу, призвело до відриву формату переговорів щодо виконання Мінських угод від самих Угод. Тристороння контактна група, по суті, перетворилася на п’ятисторонню, причому, двоє учасників (ОРДО та ОРЛО) не мають в ТКГ легального статусу. Це абсурд! Я бачу основний сенс своєї діяльності в ТКГ якраз в тому, щоб привести процес у відповідність до документів. А це означає, що Росія – не посередник, як вона стверджує, а сторона конфлікту. ОРДЛО – не окремі делегації, а лише учасники консультацій ТКГ по чітко позначеним в Мінських угодах темам: місцеві вибори та особливості окремих районів.
І представники ОРДЛО – це не тільки ті, хто працює в окупаційних адміністраціях РФ, але й ті, хто представляє вимушених переселенців. Ось і все! Це повністю відповідає тексту Мінських домовленостей. Якщо РФ не подобається такий формат, – нехай вона виходить з Мінська…
– А особливий статус?
– По-перше, це міф, що він повинен бути закріплений в Конституції. Там такого немає! По-друге, після реформи децентралізації, особливий статус Донбасу (який, до речі, де-юре, існує вже 7 років) перестав бути «особливим», подібні ж повноваження мають і інші регіони.
Що ж стосується, наприклад, «народної міліції», і деяких інших «особливостей» – це питання трактування. У Києві є «муніципальна варта», – в Донецьку теж, поряд з нацполіцією можуть бути комунальні структури охорони правопорядку з чітко визначеними повноваженнями. І, звичайно, в них не можуть брати участі особи, які воювали проти своєї держави.
– Чим займаються в ТГК Л. Кравчук, А. Арестович, переселенці?
– В нас склалася хороша команда. Коли влітку 2020 Леонід Макарович тільки увійшов до ТКГ, він дійсно робив дивні заяви. Як і всі, хто не був залучений в процес, а судив про нього тільки з телевізора, він думав, що можна домовитися з РФ. Але потім побачив, що Кремль не зацікавлений в закінченні війни і це змінило його позицію. У Арестовича функція інформаційного впливу на противника і, в якійсь мірі, комунікатора всередині делегації. На мою думку, він прекрасно справляється, принаймні, Москва часто змушена реагувати на його роботу.
Ми, переселенці, стали кісткою в горлі, і Росії, з її маріонетками, і, на жаль, деяких модераторів ОБСЄ. Відразу підкреслюю – у мене немає претензій до ОБСЄ, як до організації, але у мене є серйозні питання до тих її представників, які в порушення Мінських угод, суб’єктивізують представників ОРДЛО від РФ в переговорному процесі, як окремі делегації. Так, вони беруть участь в переговорах, але вони не є членами ТКГ, вони повинні лише консультувати і погоджувати конкретні питання. Крім того, ніде не сказано, хто є «представниками ОРДЛО». Я вважаю злочином віддавати монополію на таке представництво маріонеткам Росії. Оскільки в конфлікті є дві сторони, і жителі тієї території, яку ми сьогодні називаємо «ОРДЛО» теж опинилися по два боки лінії розмежування, то справедливо, якщо «представники ОРДЛО» теж будуть від обох сторін, тобто, від України і Росії. Вони повинні представляти і тих, хто живе на окупованій території, і тих, хто змушений був виїхати, але залишається пов’язаним з цією територією і родинними, і майновими, і гуманітарними зв’язками. Якщо такого паритету не буде і конфлікт вирішиться без урахування думки переселенців, то можна уявити, що почнеться, коли туди стануть повертатися патріоти, ветерани АТО і т.д. До того ж, пункт 13 Мінського Комплексу заходів чітко вказує на те, що склад робочих груп повинен відображати склад ТКГ. Ми, представляємо в робочих групах Україну, а кого представляють ті, хто чомусь говорить від імені Донецька і Луганська? – Нікого! Росія заявляє, що не має відношення «до формування інших делегацій». Тоді хто вони? Це пряме порушення Мінських угод, і все, чого я хочу від конкретних представників ОБСЄ в переговорах, – щоб вони виконували функції посередника і стежили за відповідністю процесу – документальній основі переговорів. Тоді не буде непорозумінь з питань: хто є сторонами конфлікту і хто з ким повинен розмовляти. І тільки тоді з’явиться можливість для дійсно конструктивного діалогу.
Для Росії життєво важливо закріпити монопольне представництво в переговорах від ОРДЛО за своїми маріонетками. Весь сенс Мінська для РФ – суб’єктивізувати ОРДЛО в якості сторони конфлікту. А ми ламаємо цю схему. Тому вони і придумують вселяких «громадських експертів» з їхньою «піроговщіною», незрозумілі справи незрозуміло яких судів проти Д. Казанського, провокують, як вони самі зізнаються, тиск ОБСЄ – щоб нас прибрали з процесу.
– І у вас виходить протистояти їм?
– Це дуже ситуативне питання. Останні кілька засідань ТКГ ми дійсно не в кадрі (переговори проходять в онлайн режимі – Прим.Ред.), Щоб не провокувати їх на висовування в кадр М. Пирогової, після чого нам доведеться просто встати та піти. А коли у тебе на кордоні 100 тисяч російських солдатів – це не найкращий час для демаршів. Я це розумію, але сама думка, що нас, фактично, розміняли на Пирогову, пригнічувала, я навіть подумував про вихід з делегації. Мені здавалося, що ми пішли на неприпустиму поступку, залишивши монополію на представництво від ОРДЛО лише маріонеткам Росії. Однак, потім я дізнаюся, що практично те саме, про що я говорю щодо формату переговорів і ролі окремих представників ОБСЄ, було озвучено послам Сімки на найвищому рівні. На останньому засіданні політичної підгрупи ТКГ (точніше – на неофіційних консультаціях в рамках підгрупи, адже офіційні, як і раніше, заблоковані російською стороною, і саме – введенням в переговорний процес терористки Пирогової) дотримання тристороннього формату і відповідності переговорного процесу Мінським документам зажадав офіційний представник України Олександр Мережко. Тобто, як мінімум, в нашій делегації ми – однодумці, і рухаємося в правильному напрямку. До речі, в ТКГ вже не секрет, що цього літа планується ротація деяких модераторів від ОБСЄ… А мене це навчило тому, що не можна оцінювати дипломатичний процес за його короткими дистанціями.
– Помститься Путін за кума Медведчука?
– Загострення на Донбасі розпочалося раніше, ніж Медведчук отримав в Україні санкції (та підозру). Загострення почалося через те, що Україна почала змінювати свою політику щодо РФ. А в РФ немає іншого інструменту впливу, крім військового, і тому вона застосовує цей інструмент. Але у Путіна зараз зв’язані руки майбутньою зустріччю з Байденом. Він, теж, як колись Зеленський, сподівається «домовитися». Ось після цієї зустрічі, коли вони не домовляться (а я в цьому впевнений), йому доведеться якось реагувати на це, і тоді я припускаю загострення не тільки на Донбасі, але й на Близькому Сході, наприклад, або в іншій точці перетину російсько-американських інтересів. До того ж, там ще вибори в Держдуму наближаються, потрібен образ ворога для консолідації свого виборця, задля відволікання його від економічних і соціальних провалів влади. Але в цілому, на дипломатичному фронті зараз Росія програє Україні. Посли Великої сімки заявляють, що Росія – сторона конфлікту, а не посередник. Європарламент попередив Кремль, що в разі агресії санкції будуть просто нищівні. Не настільки ж дурні в РФ, щоб не розуміти наслідків. Тому я впевнений, що провокації на Донбасі будуть, але на глобальні кроки, які можуть привести до відмови у доступі до міжнародних платіжних систем або ембарго на нафту, Росія навряд чи піде. Принаймні, в цьому році. Їй потрібен час, щоб нівелювати такі наслідки.
– На завершення невеличкий бліц відповідей на запитання читачів. «Хочу миру на будь-яких умовах. Чому ні»?
– Тому, що тоді миру точно не буде. Мир на умовах Росії – може бути тільки «російським миром», а його не прийме більша частина України – наслідком буде громадянська війна. Що і є метою Росії. Адже їй не потрібна територія Донбасу. Росії потрібен Донбас лише як інструмент знищення України. Тому, якщо ми погодимося на умови Росії, легалізуємо її інструмент проти нас, ми самі впустимо до себе «троянського коня», який знищить нашу незалежність. Нам потрібен не мир, потрібна перемога – видворення противника з нашої території і тільки на наших умовах.
– Чи варто сподіватися на репарації і контрибуції – людям, які втратили майно?
– Для цього потрібно, щоб Росія підписала капітуляцію. А поки така перспектива ілюзорна. Ми можемо лише послабити РФ, щоб вона звідти пішла. Але міжнародні суди все ж таки існують і позови проти РФ від конкретних громадян, які втратили своє майно в результаті агресії РФ на Донбасі, мають перспективу в разі зміни влади в РФ або її трансформації в демократичну державу.
– Як об’єднати українців Донбасу під спільною ідеєю?
– Такою ідеєю, по перше, може бути як раз ідея відновлення Донбасу від наслідків війни. У нас був потужний, красивий регіон. Сьогодні він зруйнований і наше спільне завдання зробити його знову потужним і красивим. А по-друге – такою ідеєю повинна стати толерантність. Донбас має стати самим терпимим, самим толерантним, вільнодумним регіоном України. Без цього Донбас просто не виживе. Ми бачили, до чого призводить небажання поважати інші точки зору. Я бачу майбутній Донбас як територію свободи: і економічної, і релігійної, і світоглядної. Промисловість Донбас вже не прогодує, землю теж вбили, – тож надія на ай-ті та мистецтво. А ці птахи в неволі не розмножуються.
– Чому не можна для ОРДЛО рів та колючий дріт?
– А що це дасть? Ми від них відгородимося, а вони – від нас? Така позиція схожа на страуса, який ховає голову в пісок, а дупа, вибачте… Туди вкладаються гроші задля того, щоб вони з нами воювали – створювали нам проблеми. І вони будуть робити це, незалежно від того, буде між нами рів, чи не буде. Ракетні системи стріляють на сотні кілометрів, такої ширини рів ми не вириємо. Щоб був мир нам потрібно перемогти, а не ігнорувати проблему.